李立群文/王华震
李立群从1984年和赖声川共同发起创立“表演工作坊”，到1995年因为理念不合而退出，经历了11年舞台生涯。其后，他“为了还债”，在大陆接拍了大量良莠不齐的电视剧，大家都记住了他的脸，他对此却不愿多谈，只是以年轻时师父教导的“禅喜”来看待这一切。
见到李立群的时候，已经是晚上10点。这一天，他先是一大早飞到上海，接着在一个小剧场里给读者做了两个小时的讲座，然后是车轮战般的记者群访和专访。经过这么一天的折腾，按理说60岁的老爷子应该已经精疲力竭，但是见到记者的时候，他的声音依然中气十足。
“咱也是个练家子。”李立群在他的新书《李立群的人生风景》中这样写道。他小时候住在台北基隆路和信义路交界的一个眷村里，离吴兴街很近。吴兴街旁的松山寺里，隐居着一个“武林高手”，是当年张学良的武术同门。李立群小时候经常去寺里玩，结果和这位高手成了忘年之交。拜师之后，师父就传授了些吐纳之法。几十年后师父临走前，对李立群说：“你现在气血已衰，成不了大功，但是师父以前教你的那点功夫，只要经常练习，仍能保你终生健康，家庭幸福⋯⋯”
也许正是靠着这个内功底子，到了现在的年纪，经过一天的采访和演讲，他依然不见疲态。也正是这个底子，让他在相声舞台上能够游刃有余。《那一夜，我们说相声》红火的时候，连演几十场是经常的事，如果遇到要加演，那“金士杰都快哭了，李国修吓得在家里发抖”，但他只要在腰上系一根绳子，上台依然是满面红光。那时候他们要在下午两点开始小口大量地喝水，“储存水分”，备战一整个晚上的“喋喋不休”。
这是他在“表演工作坊”时的工作状态——除了舞台还是舞台。从1984年共同发起创立，到1995年退出，这11年，他几乎不接演电视剧(只客串过台视的一些小配角)，一门心思扑在舞台表演上。“这是我非常怀念的11年。”他说，“每天的生活就是演戏和回家，所有的应酬都交给了赖声川，那段时间是幸福的。”
李立群和赖声川在1995年的分道扬镳，已经成为台湾剧坛的一段“公案”。在李立群离开后，“表演工作坊”又陆续推出了《又一夜，我们说相声》和《千禧夜，我们说相声》，但是无论评论还是票房，都无法达到《那一夜》的高度。而李立群在《暗恋桃花源》中的“老陶”一角，也已经成为台湾喜剧角色的经典之作。
11年的“患难情感”，没能换来最终的相互理解。那时“表演工作坊”蒸蒸日上，赖声川想把事业拓展到电视领域，于是决定接下300集的《我们一家都是人》，早上看报、中午创作、晚上进棚。李立群完全不认同这样的表演方式，他说这是“泡面”，是“没蒸熟的馒头”，离他心目中细火慢炖的表演相去甚远。而这样的说法也伤害到了那时正自信满满的赖声川，终至二人决裂。
虽然这十几年间他们很少碰面，赖声川女儿结婚也没通知李立群，但是在采访中，李立群还是委婉地表达了自己的期望，“年纪越大，越应该见面”，至于那些分歧，见面时“就不要提嘛”。去年，李立群、赖声川和李国修在上海参加某戏剧颁奖典礼时偶遇。后来李立群在微博中说起了这次偶遇，“一个小小的台北市难倒了我们，没想到在偌大的上海，我们反而还可以重聚”。这句话正取自当年“表坊”名作《暗恋桃花源》里的台词。
离开“表演工作坊”之后，李立群的工作重心转移到了大陆。在大陆，他接拍了大量良莠不齐的电视剧。大陆的普通观众认识他，大多是从这个时候开始的。当初为了反对电视剧而离开“表坊”，现在反而大拍电视剧，这样的矛盾，出自于他的“投资失败”。“我投资十年垮了，不垮的话，爷正在家里乐呢。”据他自己估计，像他这样什么戏都接，努力拍戏赚钱，到明年就可以把债还完，把保险费交完。明年之后，他就会慢慢淡出电视荧屏，至于舞台，“身体行的话就会继续”。
这个曾经创造了台湾舞台剧票房奇迹、演过杨德昌名片《恐怖分子》的人，现在不愿多谈他在大陆的电视剧事业。“有什么好谈的?最好的电视剧和最烂的电视剧只是一百步和五十步之差。”在他内心里，还是秉持着当初离开“表演工作坊”时的态度。
如何面对这些不愿做但不得不做的事情?李立群用的方法可能也来自小时候那位师父的教导——“禅喜”。“一天到晚在做相同的事情我谓之为禅，做到最后你不厌倦谓之喜。”不止是这样，他还要去“拥抱它们”，努力做好它们，他说这叫做“大禅喜”。
我的师父和张学良是师兄弟
B=《外滩画报》
L=李立群
B：你大约什么时候开始对禅佛感兴趣的?
L：大概二十一二岁，看过一本铃木大拙的书，他谈一个人潜意识里面的禅，讲了很多弗洛伊德的东西。
B：那你碰到那个松山寺的师父也是你二十几岁的事情?
L：我从小在那边长大，但是从来不拜佛。拜了师以后，师父叫我去拜千手观音。千手观音也就是松山寺最老的一尊佛像，它是直接刻在山壁上的。
B：但是我看你这本书里谈到师父，名号已经隐去了，可以说他名号吗?
L：他姓林，林鼎禧。我曾经到一个青帮的家谱查，没查到;然后到宁波同乡会查，才有这个人。
B：他当时在上海帮会里是属于很幕后的一个人?
L：非常幕后。杜月笙如果碰到青红两帮或黑白两道都摆不平的时候，会打电话给他和他另外一个朋友。他们两个只要一到现场，事情就一定解决。只要他们的一句话，按照杜先生的意思去做，“你们回去吧”，其他人就陆陆续续走了。他的眼神告诉你：你如果反抗，一定躺在那。而对方都是带着枪和斧头来的，没用，一点用也没有。
B：他后来被铁砂掌所伤，能说说吗?
L：我是听师兄说的。因为我知道金钟罩练得好的人刀枪不入是小事情，这是他亲口跟我说的。就是气已经离开身体，像你看的科幻电影一样，有一个保护圈，飞弹也打不进去。但铁砂掌是克金钟罩的。我的师父年轻时在上海待了5年，三十几岁还不是他武功最高峰的时候。他跟剃头师傅开玩笑，把气稍微屏住，剃头师傅一刀划过去怎么也剃不掉头发;当他把气一送，就是把罩一放，头发就剃掉了。
B：是个传奇人物啊。
L：不亲眼看到不会相信。过去中国的传统武功真的有轻功。他亲口对我说，像你这样带着轻砂，最多只能练到一丈到一丈半，就练不上去了。他说如果有内功和轻功，你可以练到三丈。明末清初江南八大侠的吕四娘确有其人。我师父的师兄妹当中也有人练轻功的，只是他不练轻功。我妈今年90岁，她是北京人，她对我说，她上小学的时候，就是民国初年的时候，经常听人说“唉，李三又被逮了，李三又被逮了”，然后过两天上学又听人说“李三又跑了”⋯⋯
B：你师父是哪一派的?
L：他打的太极拳是郝派，这一派的不多，但是他学的内功是杨派。
B：你平时打坐是为了培养心性?
L：我师父是靠打坐疗伤，他是属于武功打坐，不是一般的禅门打坐，就不是一般的培养心性了。跟他同时学打坐的人是张学良，你想，张学良会随便选一个师父来打坐吗?我的师父和张学良是师兄弟。我觉得张学良活到100多岁，除了是一个虔诚的基督徒外，难道和打坐没关系吗?在那个抑郁的环境里面，他可以做到心如止水。
B：你亲眼见过你师父打坐?
L：我觉得可能是血液循环加速。他受过严重的内伤，无药可治的，脸色和铁锈一样。可是每次打坐出来，开门一刹那，我一看，哎呦，70岁的脸像婴儿红，红得带光!要不了十五二十分钟，就又恢复到铁锈色了。要不是有内伤，他活到100岁绝对没问题。
B：你跟着他修炼对你后来说相声也帮助很大吧?
L：台湾有一个正宗的杨派太极传人王延年。他那派的内功和我们这一派一模一样的，我岳父的内功就是跟他学的。但是我觉得他的徒弟没有一个得到他的真传，包括我的岳父。我在台上没有力气说话了，只要偷偷绑好一根带子，声音马上可以出来，压着肚子走。连讲50场相声(每场两个小时)以后，还要增加一场，金士杰都快要哭了，李国修吓得都在家里发抖。我们深深地知道喋喋不休比唱歌演戏都累，你不能停，最后连唾液都没有了。
郭德纲的精气神不错
B：你刚才提到你妈妈是北京人，你对相声感兴趣，是受她影响吗?
L：没有。小时候台湾本来就有大陆过去的一些人，他们会讲相声。他们在收音机里面讲，然后我觉得好笑得不得了，但是他们的段子有很多都是从侯宝林那儿抄过去的。
B：那你以前在西餐厅做脱口秀的段子是怎么来的?
L：那个基本上是自己创意的。先上台唱首歌给大家问好，然后讲笑话，跟二人转非常像，就是不停地让你笑。然后他们学大歌星唱歌，我是学大人物讲话。我学老蒋、小蒋，学李登辉，学孙越，学六七个人，转一圈就变成另一个人。
B：现在的台湾综艺节目也有很多模仿秀。
L：对，现在很多人做模仿秀，我大概是台湾最早的。
B：能不能给我们模仿一段当时的蒋介石?
L：模仿蒋介石你们也听不惯。蒋经国的声音你们也没听过，所以模仿没有意义，你必须要有共鸣。我如果说模仿毛主席、模仿周恩来的话可能大家会有共鸣，但是这又好像不太能允许被模仿。我们模仿大人物是这样的，先讲前五句，就好像毛主席对全国人民讲话这种，你讲前五句，讲得非常像，大家已经认可你，哇太像了，接下来你就要讲他不可能讲的话，那就更好笑了。比如他会说：(开始模仿蒋经国)我平常很喜欢念书的，我喜欢念英文杂志，英文杂志的名称叫“Playboy”。这是大人物不可能做的事，但讲出来就哗地一片大笑，必须得这么玩。
B：你是不是也会很多方言?说学逗唱，方言是必备的。
L：我给人的感觉是好像都会一点，其实我花在学方言上的时间非常少，都是为了我表演的相声段子。像广东话我不会几句，我说的河南话极不地道，但是我爸爸一辈子乡音未改，他说的再土的河南话，我都听得懂，到我嘴巴说出来就不行，我没有练。我跟妈妈讲话多，所以我的话有点京味。
B：你在书里说，你现在欣赏的相声演员是郭德纲。
L：德纲不错。他的精气神不错。他在台上表演的时候没有以前老一派相声的感觉。反正我现在一看到电视里有人站起来，穿着西装，说：今天，我跟大家讲一个⋯⋯手这样一放(做手势)，我就觉得完蛋了。只要这个一上来，我就不爱听了，觉得他们学歪了，有点走火入魔。郭德纲没有这个东西，他很松，啪就来了。他的精气神、他的轻松，让我觉得他好看，我蛮喜欢他的，希望他不要被大众文化冲淡。
比方说，现在的周立波也好，郭德纲也好，他们都是靠单口或是双口相声出来的，靠传统玩意儿出来的，但是当他们走进电视主持综艺节目的时候，或是在电视上做TALK的时候，没问题，因为这是大众文化所需，他也可以这样去做，但是当他越做越多的时候，原来那个宝贵的传统玩意儿自然会被削弱。当然，如果他愿意被削弱，人家的理想是这样，也没什么好说的。但是如果他非常钟爱相声，为了生活去做综艺节目，然后他再回来努力使自己在相声岗位上越站越稳、越站越像师父，那么这是大家都高兴的，因为后继有人，他的徒弟也不会差。可是同时你也会看到，一个精彩的相声演员，日渐开始转向另外一个轨道。
B：那么你对周立波怎么看?
L：你不要拿他去跟郭德纲比。郭德纲是相声的训练背景。周立波是上海滑稽的一个背景，然后再加上他有一些人生经历，他更加能感觉到电视脱口秀是有用的，所以他总是在电视上。我觉得这个人的聪明在于快速反应。如果他有200个好的编剧支持他，他就是个非常好的上海清口的大家。但他缺乏好剧本，不是光针砭一下现在的时事就算了，那是小聪明。你讽刺，什么叫讽刺?我们先搞清楚讽刺的定义是什么。在讽刺文学里面，当大家都已经知道的事情你还重复说出来，那不叫讽刺，那叫打落水狗。如果说大家都知道却没有人提出，你让大家再度认为这是存在的时候，这叫讽刺，它才有意义，它才让人觉得可以改进。如果只是像台湾的《全民最大党》，那就是打落水狗，就是赚政治人物的钱。我以前也是这样。讽刺文学的大义不是一蹴而就的，它要慢慢来。所以我说周立波这种讽刺生活、讽刺时事为主的脱口秀演员必须要200个好编剧，不然你的营养一定不够。
B：关于段子和喜剧的关系，你曾经有个比喻，段子好像是点，喜剧好像是面。
L：一个好笑的点它是点，但是一个好笑的段落它就是线，然后大家从你的点线组合的多寡形成的那个面，就是今晚你给别人所有的笑的里里外外的一个张力，人家不单是笑还觉得笑得很高明，还觉得笑得非常——哎呀他怎么会想到这个?真是有趣。这是不便宜的笑。他满怀着一堆不便宜的笑走出剧场的时候，就会觉得有所收获。
B：这是你心目中理想的喜剧?
L：对。不过我理想的喜剧不止是点线面的关系。点线面只是我的一个结构的说法，要结构好一个喜剧的话，我总觉得这个喜剧首先要脱离下面这几点：不管你的喜剧是在表情上挤眉弄眼，还是言辞上靠急转弯来赚取别人的笑。我们现在喜剧演得再好，也不过就是挤眉弄眼的高手。赵本山经常挤眉弄眼，可算挤眉弄眼的高手。但我很喜欢他有一年的《扯蛋》，就很好，我觉得那个是上上喜剧，而且是讽刺喜剧的上乘，他演起来不露痕迹，很好。
到老的时候，演老路人、老神经病都行
B：你经常提到的“禅喜”怎么解释?
L：“禅喜”我也不知道它应该怎么解释。但我常常说到“禅喜”，就是当一个人固定做一件事情，做得让别人都觉得乏味或者让别人去做觉得乏味的时候，而他依然津津有味，我觉得这个时候就是“禅喜”。就是一天到晚在做相同的事情我谓之为“禅”，那么“喜”呢，就是做到最后你不厌倦。讲得大一点呢，就是所有生命中的喜怒哀乐、爱恨情仇，你都有能力去接受它们、拥抱它们。你完完全全可以拥抱你自己的生命，哪怕有一天在监牢里面，你都可以坦荡荡，可以拥抱你自己的生命，这也叫“禅”。如果你可以很平和地去拥抱它们，那么你就是“大禅喜”。“小禅喜”可能就是睡个好觉起来很高兴。
B：那么你现在在大陆每天重复着拍烂电视剧，也有这样的“禅喜”在里面吗?
L：有。每当我辛辛苦苦做完工作的时候，中间有什么不愉快，有没有抱怨什么太多，到要回家的时候，我就会“禅喜”。“禅喜”跟“禅定”不一样，“禅定”就是安静到极点，什么都不想，一切都是空的时候。
B：那戏呢?有哪部你演完觉得很遗憾或是没有遗憾?
L：没有。演再好的戏也不要留恋，把它忘了，就像梦一样，继续走下去。
B：你刚开始学表演的时候，有没有表演方面的偶像?
L：有，是学习的对象，但从来就没有偶像。彼得·奥图、约翰·韦恩、史蒂夫·麦克奎恩，慢慢地后来又出来艾尔·帕西诺。我那时学约翰·韦恩的走路，学彼得·奥图的神经质——他是莎剧的好演员。后来就不太学外国演员了，就开始注意自己身边演电视剧的老演员，比如现在还活着的91岁的常枫，还有北京人艺的于是之老先生，光看他演的《茶馆》里的王掌柜就够了，能开窍了。有一次我问他，喜欢《茶馆》还是喜欢《龙须沟》，旁边一个年轻人说，那当然是《茶馆》喽，可是于是之不置可否地说：“陈疯子是一个‘文疯子’，他不觉得自己疯了，他觉得全世界疯了。”他用这种方法去诠释陈疯子，他没有讲他喜欢哪一个，真是聪明。
B：台湾下一辈演员中有哪个你比较欣赏的?
L：都很好。台湾每一个演员我都很喜欢，但大陆呢，我要看他用不用功，哪怕演戏有点拙，用功的我就喜欢。
B：你在大陆拍了这么多年电视剧，你觉得大陆电视剧的剧本存在哪些问题?
L：大陆的电视剧没什么好讲的。对我来说就是工作赚钱，把戏演好。观众蛮可怜的，没什么好戏看，我们也管不了太多，有广电总局管着。
B：就是说你赚够钱了，把债还完了，就不演了?
L：我大约明年就可以还完债，还有保险费交完，就可以慢慢退了。但不会突然间就不演了。“老兵不死，只会凋零”嘛，戏会越来越少。你看李丁老爷子，人家去世之前一个月也还在演。我一辈子不挑戏不等戏，到老的时候，就挑体力能过得去的戏，什么戏都演，老路人、老神经病，都行。
B：就算没有金钱的压力，你也不挑戏?
L：当然不挑，有什么好挑的?最好的电视剧和最烂的电视剧只是一百步和五十步之差，都是在仓促的时间下完成的，又能怎么样呢?你以为有创意，回头一看，原来都是抄的。
B：那电影呢?
L：电影不同，电影有足够的时间，这个导演可以不接这笔钱，可以不拍这个故事，只要你守住自己的原则。它是经得起负责的一种东西，可以细火慢炖、涂涂抹抹。如果演员没时间可以不来啊，但是如果他觉得这个导演好，也愿意来参与这个可以负责的作品，在这里面才看得到自己的能力有多少。如果能参演这样的电影，也会“与有荣焉”的，自己也会更努力。《恐怖分子》如果没有杨德昌导演，也不会到这个地步。就我自己的表演来说，只能到60分。拍完才发现，它是可以更好的。
B：你曾经对表演这样热爱，也演过很多很好的电影，但是近几年在大陆却演那么多烂片，我不知道你个人心里是怎么想的。
L：观众怎么想就怎么想，不要去解释。我很清楚自己在干嘛。我不怕观众同时看到我的优点和缺点。我甚至不怕观众只看到我的缺点。我只要让观众看到我不是在混的，我还是在很努力地演。我到底是沽名钓誉为主，还是演戏服务大家为主，还是赚钱为主，你看清楚就好了。我希望观众到老的时候，会指着电视说：“哎哟，你看这老头，30年前我就看他演了，现在他还在演。”然后他儿子说：“我也喜欢他演的东西。”这样我就满足了。我不要藏着掖着，我不想让人看到我最美好的，我不认为美是让人拥有的，美是用来追寻的。老夫老妻老朋友怎么不知道你有什么缺点呢?都知道。你要把观众当成老朋友。
过去的传统艺术，可能梅兰芳啊、侯宝林啊，是不允许在台上犯一点点错误的。侯宝林在台上讲错一个字，回家难过了几天，后来决定退休。我们现在这么急就章的电视剧，已经告诉我们演员一生是不可能箭无虚发的，只要你不要随便乱放箭，你每一箭尽量瞄准，去演就是了，演得再好不要留恋，再不好忘掉就是了。
B：就是说不管环境怎样，演好自己就好了?
L：你参加的戏烂不烂和你到底烂不烂是两回事。不要以为你今天演了《赤壁》，那些大演员就演得很棒。我评头论足看完《赤壁》，看不出有什么好的。包括张艺谋的电影，只是看起来有点大。彼得·奥图的每一部戏我都看了，有的很棒，也有非常差的表演。演员就怕跟演员站在一起比，他在《雄霸天下》里面把当时演莎剧的权威理查·伯顿给“吃干挖尽”，但是在《冬狮》里面，他却被凯瑟琳·赫本干掉了，被这个女人的冷冷的神经质干掉了。可是在《金色池塘》里，这样厉害的赫本居然和当年演技平平的亨利·方达平分秋色!演员有无限的空间，还要摆在一块比。
B：那和你合作的演员中，你有这种比较吗?
L：演的时候不想这个，演的时候这样想是演不好的，但事后回想，就会了解这个人的功力。
B：你现在的表演到了你自己想要的“从心所欲不逾矩”的境界了吗?
L：这是70岁的境界，万一你活到80岁呢，从心所欲忘了矩，根本就忘了什么叫矩!就已经成为惯性了，“矩”就丢掉了，只有吃和睡，生命进入另外一种化学状态，那更神。但是也变得没有什么意义，没有追寻，只想活下去，没有力量去关心什么。
B：你在大陆这些年的电视剧就是这种惯性?
L：那是90岁时的惯性。现在的惯性是写剧本的人已经写出惯性，导演导出惯性，所有人都有了惯性，都形成了大量的似曾相识的东西。这时你反而要去突破这些，要尽量努力让它变得不太似曾相识。
B：现在和赖声川还有联系吗?
L：很少。年纪越大，大家越来越应该见面，而不是越来越不见面。大家曾经理想不同而分开，到今天为止他还认为他是对的，我也认为我是对的。我们不会忘的，那是我们的“公案”，忘不了的。那见面时就不要提嘛!
